محور اصلي ميزگرد ما تاريخ نگاري دوران جديد ترجمه در ايران يعني از عصر ناصري تا به امروز است. براي آغاز بحث شايد بد نباشد که آقاي فاني گريزي نيز به گذشته تاريخي بزنند و يادي نيز از ميراث باقي مانده ترجمه در اعصار پيشين بکنند تا بهتر بتوان تحولي را که ترجمه در دوران جديد به دنبال خود ايجاد کرد بشناسيم.
کامران فاني: سابقه ترجمه در ايران، ديرينه است و به دوهزار و پانصد سال پيش باز مي‌گردد. داريوش هخامنشي شرح پيروزي بر مخالفان خود را در کتيبه بيستون بازگو کرد. متن اصلي اين کتيبه به زبان فارسي باستان است اما در کنار آن دو ترجمه به زبان‌هاي بابلي و عيلامي وجود دارد. اين ترجمه‌ها نقشي مهم در شناخت و کشف جهان باستان داشتند. اين ترجمه‌ها باعث شد دنياي گذشته براي امروزي‌ها قابل فهم شود و جالب اينجاست که باني اين ترجمه‌ها دستگاه‌هاي حکومتي بودند و لذا اولين مترجم در ايران دولت بوده است. در ايران قبل از اسلام به وفور از زبان‌هاي يوناني و سانسکريت ترجمه مي‌شده که کليله و دمنه با ترجمه «برزويه طبيب» از زبان سانسکريت به زبان پهلوي مشهورترين آنهاست. برجسته‌ترين مترجم قبل از اسلام فردي است به نام «پولوس پارسي» که متون علمي و فلسفي و به ويژه منطق ارسطو را به پهلوي ترجمه کرده است و جالب اينکه همين منطق ارسطو بعدها براي اولين بار به زبان عربي ترجمه شد.
اما دوران درخشان ترجمه در زبان فارسي، قرن دوم هجري و همزمان با ترجمه آثار يوناني به زبان عربي است که ايراني‌ها نقش اصلي و راهبردي در اين زمينه داشتند. درواقع بيش از هزار سال پيش همت و شيفتگي گروهي مترجم که همت خود را صرف برگردان علم و دانش يک تمدن ديگر به تمدن خود کرده بودند، نشان داد که ترجمه چگونه مي‌تواند نقشي مهم در شکوفايي يک جامعه ايفا کند. ترجمه‌هاي آن دوره در مکاني به نام «بيت الحکمه» يا «دارالترجمه» صورت مي‌گرفت که در زمان مأمون، خليفه عباسي به اوج خود رسيد.
در اين دوره تقريبا تمامي آثار مهم فلسفي و علمي از زبان يوناني به زبان عربي ترجمه شد. اين تجربه به رغم عمر کوتاه و صدساله خود، تاثير عميقي برجاي گذاشت و کمتر دوره تاريخي را مي‌توان سراغ گرفت که ترجمه در انتقال فکر و انديشه از يک زبان به زباني ديگر چنين تاثير شگرفي را برجاي بگذارد و باعث رونق فرهنگي يک جامعه شود. در اين دوره با انجام يک برنامه‌ريزي جدي تقريبا تمامي آثار مهم به عربي ترجمه شد. در ايران بعد از قرن دوم و سوم هجري تا قرن سيزدهم اهميتي به ترجمه داده نشد. در اين دوران کتاب‌هاي ترجمه شده زيادي وجود ندارد و اگر هم نمونه‌اي وجود داشته باشد، معمولا ترجمه از کتاب‌هاي عربي به فارسي صورت گرفته است.
امير فريار: از نگاه شما علت بي‌توجهي اين دوره طولاني به ترجمه در ايران چه بوده است؟
کامران فاني: علت اين بود که اهل علم و ادب ايران همگي با زبان عربي آشنا بودند و عربي، زبان اصلي محسوب مي‌شد. لذا نيازي به ترجمه فارسي احساس نمي‌شد و اصلا ترجمه فارسي مخاطب نداشت. البته ناگفته نماند کتاب‌هايي که مخاطب داشتند و پيش‌بيني مي‌شد که مورد توجه اهل فن قرار بگيرند به فارسي ترجمه مي‌شد. از جمله مهم‌ترين ترجمه‌ها در اين دوران، ترجمه «تاريخ و تفسير طبري» است که بلعمي، وزير دانشمند دولت ساماني آن را به فارسي برگرداند. در کليت اما نياز کمتري احساس مي‌شد که متون از زباني که با آن آشنا بودند به زبان مادري ترجمه شوند. نتيجه اينکه در اين دوره هشتصد ساله کتاب‌هاي مهمي به زبان فارسي ترجمه نشد تا اينکه صداي غرش توپ‌هاي روسي ايرانيان را از خواب گذشته بيدار و به جهان مدرن که جهان مدرن ترجمه نيز بود، وارد کرد.
به توپ‌هاي روسي اشاره کرديد که ايرانيان را از غفلت بيرون آورد و چشمان آنها را به روي واقعيات جهان گشود و همين عاملي شد بر توجه بيشتر به ترجمه. از آقاي ديهيمي مي‌خواهيم نگاه خود را به دوره جديد ترجمه در ايران توضيح دهند.
خشايار ديهيمي: پيش از هر چيز بايد اين نکته را درنظر داشته باشيم که ترجمه در دوره اخير با ترجمه در دوره‌هاي گذشته که آقاي فاني شرحي از آن را بيان کردند، تفاوتي جدي داشته است. در گذشته تاريخي تعداد افراد باسواد بسيار کم بود و ثانيا امکان نشر وجود نداشت و لذا اگر ترجمه‌اي صورت مي‌گرفت به شکل تک نسخه و يا چند نسخه تنها در اختيار اهل علم بود.لذا مقوله کتاب و فرهنگ و تاثيرگذاري بر اجتماع موضوع تازه‌اي است و در اين عرصه سروکار با مخاطب عام است.
کامران فاني: ورود ترجمه جديد به ايران درست با ورود چاپ به ايران همراه شد. در اواسط قرن سيزدهم هجري چاپ وارد ايران شد و اولين کتابي که منتشر شد رساله جهاديه قائم مقام بود که راجع به جنگ‌هاي ايران و روس است. اولين چاپخانه هم در سال 1333 قمري در ايران تاسيس شد و در همان زمان اولين ترجمه‌ها از زبان‌هاي اروپايي به زبان فارسي آغاز شد. نکته‌اي که آقاي ديهيمي فرمودند نکته درستي است و اصولا ترجمه‌ها با گستردگي زيادي از طريق چاپ همراه بوده است.
يکي از ويژگي‌هاي ترجمه‌هاي جديد به دليل دراختيار داشتن مخاطب عام، تغيير يافتن زبان ترجمه بود. گويي مترجمان آن دوره تلاش داشتند که از نثر فخر فروشانه قاجاري اندکي فاصله بگيرند...
کامران فاني: البته در آغاز اصلا چنين نبود. ببينيد ما ايراني‌ها براي اولين بار با تمدن جديدي مواجه شده بوديم که شناختي از آن نداشتيم و به دنيايي ناشناخته نزديک شده بوديم. ترجمه در ايران با احساس نياز به مطالعه کتب علمي آغاز شد. دارالفنون تاسيس شده بود و لذا براي علوم جديد فني و پزشکي به ترجمه‌هاي فارسي نياز بود. در کنار علوم سريعا به سمت تاريخ رفتيم. جنگ‌هاي ايران و روس و قدرتمندي ناپلئون در اروپا باعث کنجکاوي ايرانيان به شخصيت‌هاي قدرتمند عالم سياست شده بود و همه خواستار شناخت بيشتر آنها بودند، لذا اولين کتاب‌هايي که در اين زمينه ترجمه شد زندگينامه پطر کبير و ناپلئون و لويي چهاردهم بود. درباره زبان ترجمه هم بايد بگويم که معمولا مترجمين اين متون زبان فارسي را خوب نمي‌شناختند. برخي خارجي بودند و برخي ايراني‌هايي بودند که تازه به خارج از ايران رفته و زبان انگليسي آموخته بودند. اين مترجمين ترجمه‌هاي خود را به يک اديب مي‌سپردند و او ترجمه را به نثر منشيانه باز نويسي مي‌کرد.
بنابراين ترجمه‌هاي اوليه به همان سبک و سياق کتاب «ناسخ التواريخ» است و به مرور مترجمان متوجه شدند که فکر و انديشه مدرن به زبان جديد و تازه‌اي نياز دارد. زبان ترجمه به خصوص بعد از ترجمه رمان‌ها به فارسي، به زبان گفتار نزديکتر شد.جالب اينکه يکي از اولين ترجمه‌ها با زبان تازه در دوران قاجار نه از زبان‌هاي فرانسوي و انگليسي که از زبان عربي صورت گرفته بود و آن ترجمه «هزار و يک شب» توسط عبداللطيف طسوجي بود. اين ترجمه به قدري زيبا و امروزي است که هيچ ربطي به ترجمه‌هاي قديم ندارد. گويي مترجم متوجه اين نکته شده بود که زبان دنياي مدرن با زبان گذشته تفاوت دارد.
در کنار اين کتاب، ترجمه رمان‌هايي همچون «کنت مونت کريستو» و «سه تفنگدار» که توسط محمدطاهر ميرزاي قاجار صورت گرفت، کم و بيش به زبان مدرن امروزي شباهت داشت. با اينهمه در آن دوره زبان فارسي کماکان سبک و سياق قديمي داشت و تغيير زبان از طريق ترجمه بعد از مشروطه رخ نمود. به نظر من بهترين نمونه زبان خوب در ترجمه، دو ترجمه‌اي است که ميرزاجبيب اصفهاني انجام داده؛ «سرگذشت حاجي بابا اصفهاني» و از آن مهمتر «ژيل بلاس». ترجمه‌هاي ميرزا حبيب به قدري شيوا و شيرين است و با قدرت و فصاحت به فارسي درآمده که نشان دهنده توانايي بالقوه زبان فارسي در ترجمه يک رمان فرانسوي است. خلاصه اينکه ترجمه در دوران جديد تاثير به سزايي در گويا شدن نثر و زبان فارسي داشت.
از توضيحات آقاي فاني مي‌توان برداشت کرد که ترجمه در دوران مدرن با فراز و نشيب‌هاي متعددي همراه بوده است و شايد بتوان يک مرحله بندي از اين دوره به دست داد. شما در اين دوران جديد ترجمه چه نقطه عطف‌هايي را مي‌توانيد برشماريد و ويژگي‌هاي هرکدام را چگونه مي‌بينيد؟
امير فريار:انگيزه اوليه مترجمان دوره قاجار آگاه کردن ايرانيان از اوضاع جهان بوده است. اين انگيزه چه در کتاب‌هاي تاريخي و چه در رمان‌ها مورد توجه بود. «کريستف بالايي» کتابي دارد تحت عنوان «پيدايش رمان فارسي» و در آن کتاب بخشي به ترجمه در دوران قاجار اختصاص دارد. مطابق پژوهش اين کتاب، در اين دوران کتاب‌هاي مهمي همچون «کنت مونت کريستو»، «سه تفنگدار»، «سفر به دور دنيا در هشتاد روز» نوشته ژول ورن که محمدحسين فروغي به فارسي ترجمه کرده است،« دن کيشوت» با ترجمه داوود خان، «ژيل بلاس» با ترجمه ميرزا حبيب، «رابينسون کروزه» و «ميشل استراگف» در آن دوره ترجمه شده است. مترجمان آن دوره نيز نيت اخلاقي و آموزشي داشتند.
فهرست شما نشان مي‌دهد که بيشتر از آنکه جنبه فکري و فلسفي در کتاب‌هاي ترجمه شده مهم باشد به وجه ادبي توجه شده است؟
کامران فاني: در حوزه فلسفه در تمام اين دوره تا بعد از مشروطه تنها يک کتاب فلسفي ترجمه شد و آن هم «رساله گفتار در روش» دکارت است که تحت عنوان «حکمت ناصري» به زبان فارسي برگردانده شد که مطلقا نيز مورد توجه قرار نگرفت.
امير فريار: در دوره هشتاد ساله 1200 تا 1280 تنها صد عنوان کتاب شناسايي و ثبت شده است و نصف بيشتر متون نيز روايي و تخيلي هستند و سي متن نيز تاريخي و باقي کتب خاطرات و کتاب‌هاي علمي را شامل مي‌شوند.
خشايار ديهيمي: من يک پرانتز باز مي‌کنم تا بگويم که ما با طي يک دوره گذار، به ترجمه در قالب امروزي آن رسيده‌ايم. اشاره شد که تنها ترجمه فلسفي موجود، کتاب «گفتار در روش» دکارت بوده اما واقعيت اين است که نسلي از ايرانيان با زبان فرانسه و يا انگليسي و آثار نويسندگان اين کشورها آشنا مي‌شدند و بعد آن آثار را اقتباس کرده و به زبان فارسي منتقل مي‌کردند. خيلي از متفکران دوره مشروطه و پيش از مشروطه تحت تاثير منتسکيو و جان استوارت ميل و روسو بودند و انديشه‌هاي اين متفکران را مبتني بر اقتباس‌هاي خود بيان کردند. نکته‌اي که مي‌خواهم اينجا توضيح دهم چگونگي وارد شدن ژانرهاي جديد در زبان فارسي است. در ايران تا قبل از ترجمه، با رمان و نمايشنامه آشنايي نداشتيم. مثلا تا قبل از ترجمه نمايشنامه، ميرزا فتحعلي آخوندزاده بنابر اقتباسي که از نمايشنامه‌هاي غرب داشت، همان مضامين را به اصطلاح ايرانيزه کرد. بنابراين نقش واسطه‌هايي که مبتني بر اقتباس عمل مي‌کردند نبايد فراموش شود.
کامران فاني: طبيعي است که تاليف‌هايي که در آن دوران راجع به جهان جديد نوشته مي‌شد، تماما ترجمه بود. بنابراين همانگونه که آقاي ديهيمي شرح دادند تاليف‌هاي اقتباسي و نيز ترجمه‌ها، همزمان زمينه آشنايي ايرانيان با جهان جديد را فراهم کردند. من يک مثال مي‌زنم. وقتي شما مورد هجوم فکري و فرهنگي يک دنياي تازه قرار بگيريد طبيعتا اولين اقدام شما، شناخت اين دشمن است. مي‌خواهم بگويم ژاپن همزمان با ايران وارد دنياي مدرن شد و آنها يک کار مهم کردند که ايراني‌ها انجام ندادند. ژاپني‌ها در طي سي سال بعد از واقعه ميجي تقريبا تمامي آثار مهم غرب را به ژاپني ترجمه کردند. در ايران به رغم وجود دارالترجمه، به جز آثار پراکنده و کم اثر چيزي ترجمه نشد. متاسفانه آثاري هم که ترجمه شد، آثار نازل غرب بود.
خشايار ديهيمي: تصور نمي‌کنيد که به دليل قرابت خواننده فارسي زبان با متن‌هايي همچون «امير ارسلان»، آشنا شدن خوانندگان با ادبيات مدرن نيازمند عبور از يک دوره بوده است؟ ترجمه‌اي که قرار بود براي عموم مردم صورت گيرد، طبيعتا بايستي با ذائقه مردم همخواني داشته باشد همچنانکه رماني مثل «سه تفنگدار» الکساندر دوما در غرب به صورت پاورقي روزنامه و براي عموم منتشر مي‌شد. بعيد مي‌دانم که در آن دوره کسي مي‌توانسته و يا امکان آن را داشته که ادبيات جدي و خاص پسند را ترجمه کند.
کامران فاني: به نظر من آثار بالزاک تفاوت زيادي با آثار ميشل زواگو نداشته است. رمان بينوايان که بسيار مشهور بود، در آن دوره ترجمه نشد. ايراد من البته تنها به حوزه رمان محدود نمي‌شود و در حوزه علوم نيز صدق مي‌کند. در اين دوره اصلا کتاب علمي جدي ترجمه نمي‌شد.
اين واقعيت را چگونه تحليل مي‌کنيد؟
کامران فاني: ما اصولا غرب را جدي نگرفتيم و حتي چيزهاي جدي آنها را هم جدي نگرفتيم. ما غرب را به صورت رمانتيک و در خلال داستان‌ها و رمان‌هاي تاريخي شناختيم. به اين فکر نکرديم که غرب را چه کساني ساخته‌اند. ما ايراني‌ها زمينه فلسفي داشتيم و لذا مي‌توانستيم به صورت جدي با فلاسفه غرب آشنا شويم که چنين نکرديم. در حوزه نجوم و رياضيات هم که زمينه داشتيم کتابي ترجمه نکرديم. مساله اين است که نوع آشنايي ما با غرب درست نبود. عده زيادي براي درس خواندن به اروپا فرستاده شده بودند و اگر در همان دوره صد کتاب اصلي به جاي رمان‌هاي درجه سه و چهار ترجمه مي‌شد و مثلا آثار بالزاک را ترجمه مي‌کرديم، بسيار جلوتر قدم مي‌گذاشتيم. اينکه فکر کنيم چون با «امير ارسلان» آشنا بوديم، بهتر آن بود که گام به گام جلو مي‌رفتيم درست نيست. ما به همت گروهي نخبه نياز داشتيم تا غرب و کتاب‌هاي غربي را جدي بگيرند.
خشايار ديهيمي: من به نکته‌اي که پيش‌تر اشاره کرديد بر مي‌گردم، آنجايي که گفتيد ايرانيان در آغاز مواجهه با غرب بايد دشمن خود را مي‌شناختند. اصولا وقتي ايراني‌ها به صورت جدي سفرهايي به غرب داشتند و با غرب آشنا شدند، آشنايي آنها رنگ شيفتگي به خود گرفت. ما از ديدن غرب حيرت زده شديم. آنقدر ميان دو جامعه تفاوت زياد بود که پيش از آنکه فرصت تامل در علل پيشرفت غرب را داشته باشيم، شيفته ظواهر آن پيشرفت شديم. سفرنامه‌هاي متعددي که نوشته مي‌شد و مواجهه شاهان قاجار از سفر به غرب تماما نشانگر شيفتگي ايرانيان به ظاهر جامعه غربي بود. ناممکن است که ناگهان با پديده‌اي متفاوت و پيشرفته مواجه شد و سريعا تلاش کرد تا علل آن پيشرفت را بشناسد. ببينيد عکاسي که براي ما مساله تازه‌اي بود را خيلي زود اخذ کرديم چراکه پديده‌اي شگفت بود...
کامران فاني: ولي به فيزيک و شيمي که پشت عکاسي بود هيچ توجهي نکرديم.
خشايار ديهيمي: طبيعي بود. براي فهم و درک آن پديده اول از همه نياز بود تا ظواهر آن را شناخت.
آيا در ترجمه‌هاي اوليه ما هم ردپاي توجه به اين پوسته ظاهري مشخص و نمايان بود يعني ترجمه‌ها معادل با پوسته ظاهري غرب بود؟
خشايار ديهيمي: من فقط مي‌خواستم توضيح دهم که چرا جهش يکباره به بخش جدي‌تر و عميق انديشه غربي امکانپذير نبود. اول مي‌بايستي ژانر رمان را که در ايران وجود نداشت، مي‌شناختيم و بعد به آن مي‌پرداختيم. البته از ياد نبريم که يکي از اولين ترجمه‌ها در زمينه تئاتر از شکسپير است و نشان مي‌دهد که سراغ تئاتر عامه پسند نرفتند.
کامران فاني: اين ترجمه، از جمله آخرين ترجمه‌هاي آن دوره است.
امير فريار: من با توجه به گفته‌هاي آقاي فاني يک سئوال مطرح مي‌کنم. اشاره‌اي به ترجمه کتاب «گفتار در روش» شد. علت اينکه با ترجمه اين کتاب اتفاق خاصي در ايران نيفتاد چه بود؟ آيا چون تنها يک کتاب بود موجد هيچ تحولي نشد يا اينکه انتخاب درستي صورت نگرفته بود؟ بي‌تاثيري گفتار در روش ناشي از چيست؟
کامران فاني: ايراني‌ها معتقد بودند که در حوزه فلسفه نيازي به جهان غرب و شنيدن حرف تازه از غربي‌ها ندارند. حداکثر نيازي که مي‌ديديم، همين مظاهر ظاهري تمدن غرب بود.
خشايار ديهيمي: ما فلسفه با سابقه‌اي ديرينه داشتيم و بنابراين نياز زيادي نمي‌ديديم که فلسفه جديد غرب را بياموزيم. به دنبال چيزهايي رفتيم که براي ما بيگانه بوده و ما را حيرت زده کرده بودند. بنابراين از نگاه من کاملا طبيعي است که مثلا ترجمه فروغي با بي‌اعتنايي مواجه شود.
کامران فاني: يعني شما معتقديد که صد سال بايد آهسته آهسته خود را آماده مي‌کرديم تا مثلا بتوانيم بالزاک را ترجمه کنيم؟
خشايار ديهيمي: عملا چنين شد. من نمي‌خواهم بگويم بايد اين مسير را مي‌رفتيم بلکه مي‌گويم چاره‌اي جز اين نبود.
کامران فاني: قبول کنيد که صد سال خيلي زياد است. در تمام دوران صد ساله قاجار تا مشروطه کارنامه ترجمه به هيچ وجه شايسته ملت باهوش و با فرهنگي مثل ايرانيان نيست.
در کنار فروغي روشنفکران زيادي بودند که مترجم نبودند اما آثار غربي را خوانده بودند و به ضرورت وجود زيرساخت‌ها هم اهتمام داشتند. ولي چرا در کنار ترجمه‌هاي ادبي، اين روشنفکران آثار فلسفي را ترجمه نمي‌کردند و تنها به بيان اقتباس خود از انديشه‌هاي غربي بسنده مي‌کردند؟
خشايار ديهيمي: بايد ميزان سواد و امکان دسترسي به مخاطب عام در آن دوره را درنظر بگيريد. همچنين بايد بفهميم ايرانياني که با فرهنگ غرب آشنا شده بودند، چه ضرورت‌هاي اوليه‌اي براي تحول احساس مي‌کردند. همان زمان وجه غالب در اقتباس‌هايي که از کتب غرب صورت مي‌گرفت اين بود که ميزان سواد بايد بالا رود. کتاب‌هاي طالبوف و از جمله « کتاب احمد» نشان دهنده دغدغه نويسنده درباره چيزهايي است که بايد از غرب اخذ شود. پيش از آنکه بخواهيم فلسفه را از غرب اخذ کنيم، تعليم و تربيت و انديشه سياست و قانون را بايد اخذ مي‌کرديم. ميرزا ملکم خان فکر قانون را کاملا از غرب گرفته بود.
کامران فاني: در عالم سياست اگر ميرزا ملکم خان جان استوارت ميل ترجمه مي‌کرد بسيار بيشتر از بيان اقتباس‌هاي خودش از حکومت قانون موثر بود. وقتي قرار است به صورت جدي با يک تمدن برخورد شود، بايد وجوه جدي آن اخذ شود. نمونه‌هايي همچون «کتاب احمد» بسيار ساده دلانه بود و ديگر زمان ساده دلي گذشته بود.
وقتي برخي روشنفکران ما از جمله فروغي در متون خود قادر نبودند مفهوم دولت و حکومت را به صورت مشخص از هم تميز دهند. آيا همين ضعف در فهم باعث نمي‌شد که سراغ ترجمه نروند؟
کامران فاني: آنها در تاليف بسيار ضعيف بودند. فروغي وقتي مدرسه علوم سياسي تاسيس شد، کتاب خوب و تاثيرگذاري تحت عنوان «علم ثروت ملل» ترجمه کرد که از جمله کتاب‌هاي مرجع در دانشگاه‌هاي اروپا بود. اگر او قرار بود ساده دلانه کتابي عادي راجع به اقتصاد تاليف کند، چه فايده‌اي داشت. غرض از ترجمه اين است که فکر ديگري را از زبان خود او بشنويم.
امير فريار: چرا در مقايسه با «سير حکمت در اروپا» از اين کتاب فروغي کمتر استقبال شد؟ سير حکمت اکنون چندين دهه است که در بازار حضور دارد اما کتابي با اين اهميت مغفول مانده است؟
کامران فاني: براي اينکه چرا اين کتاب مغفول ماند – همچون بسياري چيزهاي ديگر – پاسخي ندارم. من انتظار داشتم فرهنگي چون فرهنگ ايراني که بسيار غني و در بسياري از حوزه‌ها پيشرو بوده، وقتي با يک فرهنگ جديد مواجه شد، بهتر آن فرهنگ را مي‌شناخت و با آن رابطه برقرار مي‌کرد. در تمام صدوبيست سال ورود صنعت چاپ به ايران تا دوران مشروطيت، براي شناختن و شناساندن جامعه جديد مدرن غربي، حداقل کوشش و همت صورت گرفته بود. وقتي ادعا مي‌کنم همت و کوشش ما، هزار سال قبل بيشتر از دوره جديد بود، منظورم اين بود که گويا در آن دوره حس کرده بودند که تمام آثار ارسطو، جالينوس و بطلميوس به عنوان سه متفکر اصلي يونان بايد ترجمه شود. به نظر من در قرن نوزدهم بايد کتاب‌هاي نيوتن و [جيمز کلارک] ماکسول ترجمه مي‌شد. لذا با نگاهي به گذشته به نظر مي‌آيد که متفکران ما کوشش کافي نکرده‌اند.
خشايار ديهيمي: ديدگاه من در اين زمينه کاملا با شما متفاوت است. اولا شما از «کتاب احمد» و طالبوف به يکباره به کتاب فروغي رسيديد و چهل و پنجاه سال را در اين ميان ناديده گرفتيد. به نظر من ماهيت ترجمه‌هاي هزارسال قبل با ترجمه‌هاي دوران جديد متفاوت بود. آن ترجمه‌ها قرار نبود جامعه را متحول کند بلکه قرار بود در دايره نخبگان و عالمان باقي بماند. «کتاب احمد» به دليل همين ساده دلانه بودن اهميت دارد چراکه نويسنده اولين چيزي که از غرب اخذ مي‌کند اين است که سواد بايد در توده مردم رسوخ کند و به افراد نخبه منحصر نباشد. براي وقوع چنين اتفاقي نيازمند آماده کردن زمينه هستيم. به نظر من اگر نيوتن و گاليله و کانت ترجمه مي‌کرديم و حتي ميرزا ملکم خان جان استوارت ميل ترجمه مي‌کرد، آن کتاب‌ها به همان سرنوشتي گرفتار مي‌شد که «گفتار در روش» گرفتار آن شد. در اولين گامي که با ترجمه برداشته مي‌شود، دايره سواد وسعت پيدا مي‌کند. آيا ترجمه «اميل» ژان ژاک روسو بيشتر مي‌توانست افکار عمومي جامعه را تغيير دهد يا کتاب احمد که از قضا بسيار شبيه اميل است؟ دريافت روشنفکران اين بود که غرب به دليل اينکه توانسته بدنه جامعه خود را باسواد کند، در ايران نيز به وسيله‌اي نياز است که بدنه جامعه با آن ارتباط برقرار کند. اگر چنين کتاب‌هايي ترجمه مي‌شد، بدنه جامعه چگونه مي‌توانست با آن ارتباط برقرار کند؟
کامران فاني: ببينيد حتي در دوره دوم ترجمه جديد هم همين وضعيت تداوم داشت. تز من اين است که در سراسر دويست سال گذشته هيچگاه برنامه درستي براي ترجمه نداشتيم.
پس شما معتقديد که ترجمه جديد در دوره اول فعاليت خود نتوانست نقش پيشرو در تحولات سياسي و اجتماعي داشته باشد؟
کامران فاني: مطلقا نداشته است.
خشايار ديهيمي: به گمان من داشته است. ببينيد قانون اساسي مشروطه بزرگترين ترجمه‌اي است که صورت گرفت.
کامران فاني: من مي‌گويم ترجمه کتاب‌هاي خوب بايد صورت مي‌گرفت اما شما مي‌گوييد که فضا براي ترجمه‌هاي خوب مهيا نبود.
خشايار ديهيمي: ضرورت‌ها را بايد درنظر داشت. ما چون به مسائل حقوقي و قانوني بيشتر از فلسفه نياز داشتيم به سمت آن رفتيم. پس نگوييد که ترجمه هيچ تاثيري در تحولات سياسي و اجتماعي ايران نداشته است. اصلا کل رژيم مشروطه ما از ترجمه قانون اساسي بلژيک و فرانسه اخذ شده بود.
کامران فاني: تمام سخن من اين است که ترجمه‌هاي خوب، تاثيرگذار بوده و هستند.
خشايار ديهيمي: من با شما مخالفتي ندارم. تاکيد من تنها اين است که در ايران ضرورت حکومت قانون احساس مي‌شد اما ضرورتي براي ترجمه آثار فلسفي حس نمي‌شد. ترجمه متون حقوقي و قانوني خيلي ساده‌تر است و راحت‌تر اخذ و هضم مي‌شود.
امير فريار: آقاي فاني شما در صحبت‌هاي خود تفاوتي ميان دوره مشروطيت و دوره قاجار قايل شديد. اگر اين تفاوت را کمي بيشتر باز کنيد شايد بهتر باشد.
کامران فاني: حوزه ترجمه در دوره مشروطيت با تحول همراه نبود. در اين دوره انتشار روزنامه و شب‌نامه و توجه به مسائل روز چشمگير بود اما کتاب‌هاي ماندني و تاثيرگذاري به فارسي ترجمه نشد. در اين دوره به جز انگشت شمار کتاب‌هايي که مهم‌ترين آنها «تاريخ انقلاب فرانسه» توسط عبدالله مستوفي بود، کتابي ترجمه نشد. تنها در اواخر دوره مشروطه و در سال 1296 بود که ترجمه «اتللوي مغربي» اثر شکسپير توسط ناصرالملک قره گوزلو نقطه عطفي در ترجمه به شمار آمد. به طورکلي اما دوره مشروطيت کارنامه درخشاني در زمينه ترجمه ندارد. اما نظر آقاي ديهيمي اين است که در دوره اول، يعني از دوران قاجار تا پايان مشروطه، تاليف لازم‌تر و بهتر بود.
خشايار ديهيمي: درواقع اقتباس و نه تاليف. به اعتقاد من در وهله اول مي‌بايست انديشه‌هايي که در غرب موجب تحول شده بود به شکل نهادهايي همچون مدرسه و دانشگاه در ايران تجلي مي‌کرد. لذا در آغاز نياز داشتيم صورت ظاهر آن جوامع را اخذ کنيم.
به نظر شما اين برداشت به مدد رفت و آمد به غرب و داد و ستد ايجاد شده بود يا به مدد ترجمه؟
خشايار ديهيمي:مسلما به مدد رفتن به غرب ايجاد شده بود. ايراني‌ها زماني به فکر ترجمه افتادند که گمان کردند مي‌توان فهم و آگاهي ملت را بالا برد.
مبتني بر اين تحليل به نظر شما از چه زماني ترجمه به عنوان يک نقطه عطف جدي شد؟
خشايار ديهيمي: همانطور که گفتم اقتباس‌ها بسيار تاثيرگذار بود. انديشه‌هايي که روزنامه‌ها و حتي شب نامه‌هاي دوران مشروطه بسط مي‌داد به واقع ترجمه‌انديشه‌هاي غربي بود. به نظر من در دوره اول، خشت اول که ترجمه‌انديشه است، گذاشته شد و بعد از آن افکار عمومي احساس نياز به خواندن بيشتر کرد.
دوره دوم ترجمه که به دوران بيست ساله حکومت رضا شاه از 1300 تا 1320 مربوط مي‌شود چطور؟ آيا کارنامه اين دوران از نظر تجربه رضايتبخش است؟
خشايار ديهيمي: در دوره رضاشاه تصميم براي اعزام دانشجو به خارج از ايران با هدف اخذ علوم جديد صورت گرفت تا بعد از آن امکان ترجمه و انديشيدن بدان سبک و شيوه فراهم شود.
کامران فاني: دستاورد اعزام اين دانشجويان در عالم ترجمه چه بود؟ البته من قبول دارم که دوره رضاشاه براي ترجمه دوره بهتري در مقايسه با قبل بود. در اين دوره ترجمه نظام پيدا کرد و از حالت تصادفي گذشته خارج شد. به خصوص با تاسيس دانشگاه کتاب‌هايي با برنامه ريزي و با درک نياز جامعه براي ترجمه انتخاب شدند. به عنوان مثال در آغاز اين دوره احساس شد که به يک تاريخ جهان نياز است و لذا «تاريخ جهان» آلبر ماله که در دانشگاه‌هاي فرانسه هم تدريس مي‌شد، ترجمه شد و بدين ترتيب براي اولين بار يک تاريخ جهان به فارسي درآمد. در اين دوره به ترجمه آثار جدي درباره ايران نيز اهتمام شد و به عنوان نمونه رشيد ياسمي کتاب «ساسانيان» کريستنسن را ترجمه کرد. در دوره رضاشاه براي اولين بار در حوزه ادبيات به آثار نويسندگاني همچون تولستوي، چخوف و حتي ويکتور هوگو توجه شد. کتاب «بينوايان» ويکتور هوگو براي اولين بار توسط اعتصام الملک، پدر پروين اعتصامي در اين دوره ترجمه شد. «بينوايان» که يک اثر رمانتيک و قابل فهم است، قابليت ترجمه در دوره قاجاريه را داشت اما توجهي به آن نشده بود.
لذا در اين دوره در حوزه ادبيات از ترجمه آثار نويسندگان رمانتيک پاورقي نويس کناره گرفته و به آثار نويسندگان اصيل‌تر و جدي‌تر اهتمام شد. البته در اين دوره بيست ساله حجم کتاب‌هاي ترجمه شده زياد نيست اما سطح همان اندک کتاب‌هايي هم که ترجمه شده بالا است و علت آن هم شکل گرفتن طبقه متوسط شهري و تحصيل کرده در جامعه ايران بود که مخاطب اينگونه کتاب‌ها مي‌توانست باشد. در دوره قبلي مخاطب کتاب‌هاي ترجمه شده عموما درباري‌ها و اهل ديوان بودند ولي در اين دوره براي اولين بار طبقه متوسط پول مي‌داد و کتاب مي‌خريد. در همين دوره آثار فلسفي هم جدي گرفته شد و با ترجمه فروغي از آثار افلاطون، ترجمه فلسفي وارد مرحله تازه‌اي شد و بخش جدي تمدن غرب، جدي گرفته شد.
امير فريار: در اين دوره و در سال 1302 يکي از مهم‌ترين موسسات انتشاراتي يعني موسسه خاور تاسيس شد. اين موسسه در فروردين 1311 نشريه‌اي به نام کتاب منتشر کرد و در آن فهرست تمامي کتاب‌هاي منتشر شده در اين دوره را درج کرد. اين تحول نيز جز به واسطه تشکيل طبقه متوسط شهري امکان پذير نبود. البته يکي از خصوصيات اين دوره ترجمه مجدد برخي آثاري است که در گذشته به فارسي درآمده بودند. حجم قابل توجه آثار ادبي ترجمه شده اين دوره به ادبيات فرانسه اختصاص دارد و آثاري هم از نويسندگان روس ترجمه شده که احتمالا از نسخه فرانسوي آن به فارسي برگردانده شده است. نکته ديگر اينکه روزنامه شفق سرخ اقتراحي را مطرح کرده بود با اين پرسش که ترجمه چه داستانهايي براي جامعه سودمند است؟ در اين اقتراح سيدحسن تقي‌زاده نوشته بود« در ترجمه رمان‌ها که امروز غذاي يوميه مردم دنيا شده بايد خيلي دقيق شد که مي‌تواند به غايت مفيد و به غايت خطرناک باشد. چه اين قسم از ادبيات فوق تصور، جذاب، موثر و در روح انساني نفوذ مخصوص دارد.» تقي‌زاده کتاب‌هايي که ترجمه آنها را لازم مي‌دانست چنين فهرست کرده بود: کمدي الهي، کتاب‌هاي شکسپير، چند کتاب از تولستوي به خصوص آناکارنينا و کتاب‌هاي برنارد شاو.
کامران فاني: ترجمه اين کتاب‌ها نشان دهنده اين مساله است که در اين دوره ترجمه يک گام جلوتر آمده و گويي آگاهي جامعه بيشتر شده بود. ناگفته نماند که ترجمه داستان‌هاي عامه پسند و داستان‌هاي پليسي در اين دوره بيشتر از دوره قبل صورت گرفت اما در کنار اينها کتاب‌هاي جدي‌تر نيز مورد اهتمام قرار گرفت.
نکته‌اي که تقي‌زاده درنظر داشت و شما به آن اشاره کرديد را شايد بتوان در قالب تحليل‌هاي روشنفکران برلني مورد بررسي قرار داد. سوال اين است که آيا نبايد فعاليت‌هاي روشنفکران برلني در تحول زبان و ادبيات داستاني ايران را يک نقطه عطف تاثيرگذار در تاريخ ترجمه دانست؟
امير فريار: اين گروه از روشنفکران برلنی چون واجد ديد تاريخي بوده و درپي شناخت زمينه‌هاي عقب ماندگي ايرانيان برآمده بودند، خيلي اوقات و برخلاف امروزي‌ها قضايا را پروژه‌اي‌تر مي‌ديدند همچنانکه تقي‌زاده يکي از چهره‌هاي تاثيرگذار در بنگاه ترجمه بوده است. اينچنين است که برخي تحليل کرده‌اند که آن روشنفکران نسبت به زمانه خود، درک دقيق‌تري از تحولات غرب داشته‌اند.
خشايار ديهيمي: در تحليل دوره دوم ترجمه يعني دوران رضا شاه بايد موانع را هم درنظر بگيريم. اين دوره همزمان با دوره حکومت آتاتورک در ترکيه است. در ترکيه دارالترجمه تاسيس شد و دولت کتاب‌هايي را مشخص کرد و مترجمين زيادي را براي ترجمه آنها به کار گرفت. پس در ترکيه کتاب‌هاي ادبيات جدي و حتي فلسفه بسيار بيشتر از ايران ترجمه شد. اما در اين مقايسه نبايد چشم بر موانع نيز بست. دقت کنيد که ترکيه به نسبت ايران به اروپا نزديکتر بود و لذا مساله زبان براي ترکها برخلاف ما، مساله دشواري نبود. تعداد افرادي که در ايران زبان فرنگي مي‌دانستند بسيار محدودتر از ترکيه بود. حتي بعد از دوره رضا شاه نيز تا سالها اين مشکل وجود داشت و در 50 سال اخير اين مشکل تاحدودي حل شده است. لذا تعداد افرادي که قابليت ترجمه داشته باشند و از عهده اين کار برآيند زياد نبود.
کامران فاني: در اين دوره تقريبا تمامي کساني که ما به عنوان اديب مي‌شناسيم به ترجمه روي آوردند. سعيد نفيسي، مجتبي مينوي، رشيد ياسمي، نصرالله فلسفي همگي ترجمه مي‌کردند و احساس مي‌کردند که جامعه به ترجمه نياز دارد. البته تعداد افرادي که در آن دوره زبان مي‌دانستند آنقدر بود که بيشتر از اينها کتاب به فارسي ترجمه شود.
يعني روشنفکران قبلي ترجمه کردن را خلاف شأن خود مي‌دانستند؟
کامران فاني: بله. دقيقا همينطور است و تنها در اين دوره بود که خارج رفتگان و آموزش ديدگان در مدارس خارجي ايران حس کردند که ترجمه کتاب‌هاي مفيد وظيفه آنها است. مشکل اما عدم وجود برنامه‌ريزي براي ترجمه بود. کشور ترکيه دو بار براي ترجمه کتب غربي برنامه‌ريزي کرد و هر دو بار هم بسيار موفق‌تر از ايران بود. دفعه اول همين دوران آتاتورک بود و دفعه دوم به دهه 60 باز مي‌گشت که يونسکو ليستي از 400 کتاب ارزشمند تهيه کرد و آن کتاب‌ها را ميراث بشريت ناميد و از کشورها خواست که آنها را به زبان‌هاي خود درآورند. ترکيه اين توصيه را جدي گرفت و تقريبا تمام اين کتاب‌ها به زبان ترکي ترجمه شد اما در ايران بنگاه ترجمه برخي از اين کتاب‌ها را ترجمه کرد اما هنوز هم تعدادي از کتاب‌هاي اين ليست ترجمه نشده باقي مانده است. خلاصه اينکه در دوره رضا شاه تعداد کتاب‌هاي مهمي که ترجمه شده، براي يک دوره بيست ساله زياد نيست. به نظر من دوره سوم که از 1320 تا 1332 طول کشيد، دوره انفجار ترجمه در ايران است.
کساني همچون آقاي داريوش آشوري تاکيد زيادي روي تاثير حلقه برلن بر ترجمه ايران و ايجاد تحول در زبان فارسي دارند. چقدر اين تلاش حلقه برلن را مهم مي‌دانيد؟
کامران فاني: من هرکدام از اعضاي حلقه برلن را که مي‌شناسم نه ترجمه کرده و نه تاثيري بر ترجمه و زبان گذاشته است. تقي زاده هم تنها يک ليست از کتاب‌هاي مهم براي ترجمه ارائه داده بود. بنابراين من اعتقاد ندارم که حلقه برلن تاثيري در ترجمه گذاشته باشد.
قبول نداريد که در تحول زبان فارسي تاثير جدي داشتند؟
کامران فاني: روزنامه کاوه در زبان فارسي قدري تحول ايجاد کرد اما تاثيري از اين حلقه روي ترجمه نديده‌ام. براي افرادي همچون جمال زاده و علامه قزويني به عنوان اعضاي اصلي حلقه برلن ترجمه کردن کسر شأن به حساب مي‌آمد.
اشاره‌اي به دوره سوم ترجمه مدرن در ايران داشتيد. وضعیت ترجمه در اين دوره را چگونه تحليل مي‌کنيد؟
کامران فانی: دوره سوم ترجمه مدرن در ايران دوره‌اي حيرت انگيز است. در اين دوره 12 ساله نسبت به تمام دوره 130 ساله قبلي کتاب بيشتري ترجمه شد. در اين دوره چپگرايي رواج داشت و لذا به آثار روسي توجه زيادي مي‌شد و تقريبا تمام آثار ماکسيم گورکي به فارسي ترجمه شد. در کنار آثار روسي براي اولين بار انديشه سارتر، کامو و کافکا در ايران مطرح شد. با اينهمه بيشترين ترجمه‌هاي ادبيات سياسي اين دوره از کتاب‌هاي اشتفان تسوايگ و آناتول فرانتس و جک لندن بود. کتاب‌هاي ترجمه شده در اين دوره معمولا مفصل نبودند. نکته مهم اينکه به رغم تعداد بسيار زياد ترجمه‌ها، بازهم به آثار جدي تفکر غرب توجه نشد.
خشايار ديهيمي: در اين دوره انفجار ترجمه، سهم سرگرمي و داستان بيشتر است و در حوزه علم چه علوم طبيعي و چه علوم انساني همچنان عقب بوديم.
کامران فاني: ولي کتاب‌هايي با نگاه سياسي ترجمه شد که مقصود از ترجمه آنها آگاهي بخشي به جامعه بود.
و بيشتر متاثر از فضايي بود که حزب توده و جريان چپ ايجاد کرده بود؟
امير فريار: نه تنها متاثر از فضاي فکري چپ در ايران بود بلکه از فضاي غالب جهاني تاثير گرفته بود، مساله اين بود که اغلب روشنفکران تراز اول اروپايي نيز چپ بودند.
کامران فاني: تلاش اين بود که آگاهي سياسي و اجتماعي درپي خواندن کتاب‌هاي ساده خوان و ساده فهم بالا رود. نتيجه هم اين شد که باز هم خبري از ترجمه آثار جدي فرهنگ غرب نيست. اما دوره چهارم ترجمه جديد ايران که از 1332 آغاز مي‌شود و تا 1357 ادامه مي‌يابد را بايد دوره جدي تاريخ ترجمه در ايران محسوب کرد. علت مهم بودن اين مقطع، آغاز به کار دو موسسه بسيار بزرگ فرانکلين و بنگاه ترجمه و نشر کتاب است که مشخصا متکفل امر ترجمه شدند. هدف موسسه فرانکلين تنها ترجمه کتاب بود. هدف اصلي بنگاه ترجمه و نشر کتاب همانطور که از اسمش برمي‌آيد، ترجمه بود اما در کنار ترجمه متون قديمي را نيز تصحيح مي‌کرد. هر دوي اين موسسات با برنامه‌ريزي درست و پشتيباني خوبي که از آنها صورت گرفت، تحول بزرگي را در ترجمه به زبان فارسي ايجاد کردند. تا سال 55 در فرانکلين نزديک به هزار کتاب به خصوص آثار مهم ادبيات انگليس ترجمه شد. در فرانکلين براي اولين بار کتاب‌ها ويراستاري مي‌شد که تحول بزرگي در نشر کتاب بود. بنگاه ترجمه و نشر کتاب نيز اهتمام مي‌کرد که کتاب‌هايي که براي ترجمه انتخاب مي‌کند به نحوي به ايران و اسلام مرتبط باشد. در کنار آن، کتاب‌هاي علمي عامه پسند نيز ترجمه مي‌شد.
خشايار ديهيمي: البته در رسته کتاب‌هاي عامه پسند علمي، مجموعه کتاب‌هاي «چه مي‌دانم؟» قبل از اينها ترجمه شده بود.
کامران فاني: من هيچوقت نفهميدم مخاطب «چه مي‌دانم؟»ها چه کساني بودند. نوع و کيفيت چاپشان هم طوري بود که گمان مي‌رفت بعد از خواندن بايد کتاب را دور ريخت! اما مخاطب کتاب‌هاي علمي و عامه پسند بنگاه ترجمه و نشر مشخص بود. خلاصه اينکه وجود اين دو موسسه و نيز فعاليت ناشران مدرني همچون خوارزمي و اميرکبير و نيل باعث شد ترجمه بازار خوبي براي خود دست و پا کند تاجايي که تعداد ترجمه‌هاي اين سالها از کتاب‌هاي تاليفي هم بيشتر بود. در اين دوره تقريبا غالب کتاب‌هاي جدي و تاثيرگذار تمدنهاي شرق وغرب به فارسي ترجمه شد.
خشايار ديهيمي: فرانکلين تحول بنياديني در نگاه به ترجمه و نشر کتاب ايجاد کرد. چاپ افست براي اولين بار توسط فرانکلين به ايران آمد. فرانکلين بنگاه‌هاي خصوصي را با سرمايه‌گذاري حمايت و تقويت مي‌کرد به طوري که به ناشران براي چاپ کتاب کمک مي‌کرد و خودش دست به انتشار کتاب نمي‌زد. تاسيس شرکت سهامي کتاب‌هاي جيبي توسط فرانکلين هم اقدامي بود که کتاب را به دل جامعه برد، به طوريکه در اغذيه فروشي و داروخانه و بقالي هم کتاب‌هاي جيبي فروخته مي‌شد. بدين ترتيب با فرانکلين نگاه به کتاب متحول شد و جالب اينکه تمامي اين کتاب‌ها هم ترجمه بود. فرانکلين نقطه شروع مدرن شدن ترجمه در ايران است.
بدين ترتيب اگر مشروطيت را نقطه عطف عبور از سنت قدمايي به جهان مدرن در ايران بدانيم، تحول مشهود آن در حوزه ترجمه 50 سال بعد و با تاسيس موسسه فرانکلين آغاز شد.
کامران فاني: فرانکلين الگويي شد براي ناشران خصوصي که آنها هم دست به کار شوند. مهم‌ترين کار فرانکلين ترجمه دوره «تاريخ تمدن» ويل دورانت بود اما نبايد فراموش کنيم که در آن دوره «ژان کريستف» و «دن کيشوت» هم توسط انتشارات نيل منتشر شد.
خشايار ديهيمي: مساله مهم اين است که فرانکلين الگوي موفقي به خصوص با انتشار کتاب‌هاي جيبي ارائه داد که هنوز هم بعد از 60 سال نتوانستيم به تيراژ کتاب‌هاي جيبي برسيم. در کنار اينها برخي از مطبوعات آن دوره از جمله «کتاب هفته» نيز به ترجمه اهميت زيادي مي‌دادند. تقريبا تمام مطالب کتاب هفته ترجمه بود و تمامي سليقه‌ها از چپ و راست را درنظر مي‌گرفت و قانع مي‌کرد.
کامران فاني: «سامرست موام» کتابي دارد تحت عنوان «ده رمان بزرگ جهان» که در اين دوره تمام اين 10 رمان به فارسي ترجمه شد. اين 10 رمان عبارت بودند از: «جنگ و صلح» تولستوي، «برادران کارامازوف» داستايوفسکي، «باباگوريو» بالزاک، «موبي ديک» ملويل، «سرخ و سياه» استاندال، «مادام بواري» فلوبر، «عشق هرگز نمي‌ميرد» اميلي برونته، «غرور و تعصب» جين آستين و «ديويد کاپرفيلد» ديکنز. به گمان من در آن زمان کتاب سامرست موام در ايران خوانده نشده بود اما ترجمه اين رمان‌ها نشان دهنده توجه جدي به ادبيات جهان بود.
خشايار ديهيمي: در نشرهاي خصوصي بايد از يک نشر ديگر هم ياد کنيم که اتفاقا طول عمر زيادي هم داشت و آن بنگاه معرفت بود که پروژه صد کتاب از صد نويسنده بزرگ جهان را آغاز کرد و از آن پروژه نزديک به پنجاه کتاب منتشر شد.
کامران فاني: براي مزاح مي‌گويم که اولين ترجمه من هم که آن زمان جوان 22 ساله بودم کتاب «مرغ دريايي» آنتوان چخوف بود و در همين دوره منتشر شد و بعد از آن هم «خطابه» پوشکين توسط نشر انديشه منتشر شد.
خشايار ديهيمي: بد نيست يادي از راسته شاه آباد، کوچه برلن فعلي بکنيم که انصافا نقش موثري در تحول فکر و انديشه داشت.
کامران فاني: آن زمان مثل امروز مقابل دانشگاه تهران کتابفروشي نبود و کتابفروشي‌ها همه در راسته شاه آباد بودند.
خشايار ديهيمي: کتابفروشي روشنفکران، کتابفروشي نيل بود و کتابفروشي‌هاي زوار، نشر انديشه، بنگاه مطبوعاتي آسيا، پيروز و ابن سينا از کتابفروشي‌هاي خوب آن راسته بودند.
کامران فاني: در ترجمه اين دوره تقريبا با غرب همزمان شده بوديم و فاصله 50 ساله از ميان برداشته شده بود. آن زمان اگزيستانسياليسم در ايران مطرح شده بود و آثار سارتر نيز ترجمه مي‌شد.
خشايار ديهيمي: در دوره 1332 تا 1357 چند نفر در جاانداختن ترجمه ادبي در ايران نقش اصلي و جدي داشتند که از آن جمله‌اند: مرحوم عبدالله توکل، مرحوم رضا سيدحسيني، مرحوم محمد قاضي، به آذين، نجف دريابندري، پرويز داريوش، ابوالحسن نجفي.
کامران فاني: در اين دوره به فلسفه هم توجه جدي‌تري شد. وقتي دکتر عنايت «سياست» ارسطو را ترجمه کرد، براي اولين بار متني از ارسطو به فارسي ترجمه شد.
مشخصا از چه سالي مي‌توان از تحول و توجه به ترجمه کتاب‌هاي علوم انساني سخن گفت؟
کامران فاني: از 1340 به بعد. در آن زمان اصلا کتابي در حوزه جامعه‌شناسي نداشتيم. تنها يک کتاب بود که دکتر يحيي مهدوي ترجمه و تاليف کرده بود.
خشايار ديهيمي: ترجمه کتاب در حوزه جامعه‌شناسي را آقاي کاردان با کتاب «قواعد و روش جامعه‌شناسي» شروع کرد. البته آريان پور هم سالها بعد در رونق بخشيدن به اين حوزه نقش داشت.
کامران فاني: آريان پور با ترجمه «زمينه جامعه‌شناسي» در اوايل دهه 40 اولين کتاب خواندني جامعه‌شناسي را در اختيار خواننده ايراني گذاشت.
امير فريار: البته پشتوانه آن کتاب بيشتر شهرت شخصي آريان پور بود تا ترجمه او.
کامران فاني: اين کتاب يک متن درسي مهم، تاليف نيمکوف بود که آريان پور يک چاشني چپ به آن زد و با اقتباس و اندکي هم جرح و تعديل آن کتاب را به کتاب محبوب آن سالها تبديل کرده بود.
خشايار ديهيمي: بزرگترين سهم آريان پور اين بود که زبان را نو کرد. قبل از آريان پور هم کتاب‌هاي جامعه‌شناسي منتشر شده بود اما نويسنده آن کتاب‌ها تلاشي براي ساختن معادل‌هاي فارسي و ارائه يک قاعده و روش در معادل سازي نکرده بودند و شايد آريان پور پيشگام وضع قاعده مثلا براي ايسم گرايي‌ها بود.
بعد از جدي شدن ترجمه در علوم انساني از چه زماني مساله زبان ترجمه جدي شد؟
امير فريار: گسترش آموزش عالي و ايجاد رشته‌هاي جديد، نياز به کتاب‌هاي تخصصي را نمايان ساخت و به تبع مسائل مربوط به معادل‌يابي و واژه‌سازي را نيز به همراه آورد.
کامران فاني: کم کم مترجمين سعي کردند که در انتهاي کتاب‌ها، واژگان خود را فهرست کنند که اين اقدام بسيار مهم و تاثيرگذار بود. به خصوص فرهنگ واژگاني مفصل آريان پور در انتهاي کتاب «زمينه جامعه‌شناسي»، مترجمين را به اين سمت هل داد که به واژه سازي و معادل يابي روي آورند. تحول ديگر در دهه 40 به بعد اين بود که انگليسي کمابيش جايگزين فرانسه شده بود.
خشايار ديهيمي: در کتاب‌هاي زيرزميني که چپ‌ها منتشر مي‌کردند، اصلا به ارائه زبان فارسي شسته و رفته و معادل‌يابي توجهي نمي‌شد و به عبارت ديگر براي آن مترجمان پالودگي زبان مهم نبود.
کامران فاني: در حوزه فلسفه اما کم کم انتشار کتاب‌هاي تاريخ فلسفه آغاز شد. اولين کتابي هم که مورد توجه قرار گرفت «تاريخ فلسفه» ويل دورانت بود که دکتر زرياب خويي آن را به فارسي ترجمه کرد. بلافاصله بعد از آن کتاب، «تاريخ فلسفه غرب» برتراند راسل با ترجمه خوش خوان نجف دريابندري منتشر شد. در همان سالها چون جريان چپ هگل را ارج مي‌نهاد و خود را مديون او مي‌دانست، «فلسفه هگل» نوشته والتر استيس که کتابي تاثيرگذار بود منتشر شد. اين کتاب با ترجمه شيوا و دقيق مرحوم عنايت توسط انتشارات فرانکلين چاپ شد و يکي از نقطه عطف‌هاي ترجمه فلسفي در ايران بود. با اينهمه همچنان متون اصلي فلسفه هنوز به فارسي ترجمه نشده بود.
خشايار ديهيمي: در حوزه فلسفه، به جز آقاي عنايت بايد يادي نيز از آقاي بزرگمهر بکنيم. بزرگمهر شاخه جديد فلسفه تحليلي را با برتراند راسل به ايران آورد.
کامران فاني: بزرگمهر دو کتاب از بارکلي، فيلسوف انگليسي ترجمه کرد و قصد داشت که کتاب‌هاي هيوم و لاک را نيز ترجمه کند. در کنار اينها مرحوم شفق نيز کتاب «رساله در فهم بشري» جان لاک را ترجمه کرده بود که هيچگاه مورد توجه قرار نگرفت چراکه دپارتمان فلسفه دانشگاه تهران عنايتي به مرحوم شفق نداشت. اما هنوز هم خبري از ترجمه متون اصلي فلاسفه نبود.
خشايار ديهيمي: ولي تک و توک افرادي در اين زمينه فتح باب کردند. به عنوان مثال محمود محمود با ترجمه «شهريار» ماکياولي و زيرک زاده با ترجمه «اميل» و «قرارداد اجتماعي» روسو تحول ايجاد کردند.
کامران فاني: ترجمه «چنين گفت زرتشت» نيچه توسط داريوش آشوري و خويي در اواخر دهه 40 نيز يک تحول بزرگ بود. البته اين کتاب قبلا هم ترجمه شده بود اما مورد توجه قرار نگرفته بود.
خشايار ديهيمي: جو و فضاي غالب هم در توجه به کتاب‌ها بسيار مهم بود. در آن دوره گاهي کتاب‌هاي تاثيرگذار با ترجمه‌هاي بسيار خوب منتشر شد که زير سايه سنگين تسلط انديشه چپ بر فضاي فکري ايران اصلا ديده نشد. مثلا «دموکراسي در آمريکا» اثر الکسي توکويل با ترجمه مقدم مراغه‌اي، کتاب بسيار مهمي بود که در آن زمان ديده نشد.
کامران فاني: اين کتاب از جمله مهم‌ترين متون تمدن غرب است که به همان دليلي که آقاي ديهيمي گفت در ايران مطلقا مورد توجه قرار نگرفت.
خشايار ديهيمي: نمونه ديگر کتاب «سير آزادي در اروپا»نوشته‌هارولد لاسکي از بهترين تاريخ نويسان ليبراليسم، باز هم با ترجمه مقدم مراغه‌اي اصلا مورد توجه قرار نگرفت. البته در زمينه علوم انساني مجموعه‌هاي جلد سورمه‌اي کتاب‌هاي جيبي تحت عنوان «جامعه و اقتصاد» با سرپرستي ناصر پاکدامن که در 10جلد منتشر شد، بسيار مهم و تاثيرگذار بود.
کامران فاني: در آن مجموعه يک کتاب جامعه‌شناسي از باتمور منتشر شد که کتاب مهمي بود و بعد از آنکه خواننده فارسي زبان جامعه‌شناسي را به روايت آريانپور خوانده بود تازه متوجه شد که جامعه‌شناسي به گونه‌اي ديگر هم روايت شده است. در اين مجموعه «اصول علم سياست» و «اصول علم اقتصاد» و درواقع کتاب‌هايي که همان زمان در غرب مطرح بود منتشر شد و نشان مي‌داد که فاصله ما و غرب روز به روز کمتر مي‌شود.
خشايار ديهيمي: البته به دليل غلبه سنت چپ طول کشيد تا اين کتاب‌ها جاي خود را پيدا کنند. مثلا جان استوارت ميل در آغاز دوبار توسط آقاي سنايي و آقاي شيخ الاسلامي ترجمه شد اما اصلا مورد توجه قرار نگرفت. در کنار اين بايد يادي هم از انتشارات خوارزمي در نشر کتاب‌هاي جدي و تاثيرگذار بکنيم. درواقع خوارزمي اولين ناشري بود که مي‌شد با اتکا به آرم آن کتاب خريد.
امير فريار: خوارزمي از معدود ناشران مجموعه ساز بود.
يعني درباره فرانکلين اين اعتماد عمومي وجود نداشت؟
امير فريار: اين ويژگي خوارزمي را هيچ ناشر و موسسه‌اي نداشت. البته يونيفورم بودن کتاب‌هاي خوارزمي با آن طرح ساده و درعين حال جذاب هم بسيار مهم بود.
خشايار ديهيمي: فرانکلين در حوزه علوم انساني و فلسفه کم کار کرده بود و درواقع رمان را فراگير کرده بود.
کامران فاني: تا قبل از تاسيس انتشاراتي‌ها و بنگاه‌هاي نشر، ترجمه در ايران امري تصادفي بود و از سوي ناشران هيچ برنامه‌ريزي براي آن وجود نداشت. در اين سالها اما با الگوي فرانکلين و بنگاه ترجمه و نشر کتاب، کم کم ناشرين هم سعي کردند که براي ترجمه‌هاي خود برنامه داشته باشند و به مترجمين کتاب سفارش دهند.
خشايار ديهيمي: ناگفته نماند که در آن دوره ترجمه‌هاي ضعيف کمتر نقد مي‌شد و پا به پاي ترجمه‌هاي جدي، ترجمه‌هاي بازاري همچون کارهاي ذبيح‌الله منصوري هم منتشر مي‌شد. کار مهم فرانکلين اين بود که براي اولين بار ويراستاري کتاب را پايه‌گذاري کرد. اين اقدام هم خوب بود و هم جنبه‌هاي عارضي منفي به همراه داشت. در الگوي جهاني معمولا کتاب ترجمه شده ويرايش نمي‌شود و ويرايش منحصر به کتاب‌هاي تاليفي است اما چون بازار مغشوش بود، فرانکلين براي بالا بردن کيفيت، الگوي ويراستاري را حاکم کرد که متاسفانه درک غلطي از آن اقدام صورت گرفت. به گونه‌اي که با اتکا به وجود فيلتري به نام ويراستار، مترجمان با دقت انتخاب نمي‌شدند. البته اين آفت همچنان در نشر ما وجود دارد.
اگر مايل باشيد وارد دوره پنجم ترجمه جديد بشويم که از انقلاب 57 تا به امروز ادامه دارد. اين دوران را به لحاظ کارنامه ترجمه چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
خشايار ديهيمي: سال 57 انفجاري در انتشار کتاب بود و در هيچ دوره‌اي اين حجم کتاب منتشر نشده بود. در اين سال به دليل عدم وجود نظارت، کتاب‌هاي جلد سفيد فراوان منتشر مي‌شد و مردم نيز بدون احساس نياز، با ولع عجيبي کتاب مي‌خريدند. لذا سال 57 استثنايي‌ترین سال نشر در ايران است.
کامران فاني: البته آن کتاب‌ها تماما در آن سال ترجمه يا تاليف نشده بودند و نظر بنده نيز اين است که هيچ کتاب مهمي در ميان آنها وجود نداشت. جالب اينکه وضعيت انفجاري ترجمه و نشر کتاب در سال 57 و 58 تا به امروز تداوم داشته است. در طول اين 30سال، هر ساله در مقايسه با سال قبل کتاب‌هاي بيشتري منتشر شده است. اگر به اين 30سال نگاهي کلي داشته باشيم، در حوزه رمان و ادبيات کتاب‌هاي فراواني ترجمه شده اگرچه به مرور ترجمه رمان به دليل سيستم ارزيابي و مميزي وزارت ارشاد مشکل‌تر و محدودتر شده و اين درحالي است که به اعتقاد من هيچ رمان جدي‌اي مخالف اخلاق نيست. خلاصه اينکه در اين 30سال فراوان رمان ترجمه شده و مهم اينکه نسبت به ترجمه ادبيات بسيار روزآمد شده‌ايم. ديگر اينکه در هيچ دوره‌اي تا به اين حد کتاب نقد ادبي منتشر نشده است. امروزه يک دانشجو اگر بخواهد روي تاريخ نقد ادبي کار کند حداقل بيست کتاب دردسترس دارد. بنابراين در حوزه نظري ادبيات و نقد ادبي وزن خوبي داريم و اين تعداد منابع براي محقق جوان ايراني کافي است. حوزه فلسفه نيز دوره شکوفايي را پشت سر گذاشته است و براي اولين بار در تاريخ ترجمه ايران، متون اصلي فلسفه ترجمه شد. امروز تقريبا تمام آثار فيلسوفان کلاسيک و جديد به فارسي ترجمه شده است و با اطمينان مي‌گويم که اکنون بيش از صد متن اصلي فلسفه در دسترس خواننده فارسي زبان است.
خشايار ديهيمي: بد نيست که يادي هم از مرکز نشر دانشگاهي و آقاي پورجوادي بکنيم که انصافا در توليد کتاب‌هاي علمي نقش موثري داشتند.
کامران فاني: قبل از انقلاب در نشر کتاب‌هاي علمي هيچ ساماني وجود نداشت و دانشگاه تهران به عنوان دانشگاه مادر يکي از بدترين ناشران کشور بود. بعد از انقلاب اما با وجود مرکز نشر دانشگاهي حوزه کتاب‌هاي علمي سروسامان پيدا کرد و باعث شد سطح کار ناشران خصوصي هم بالا برود. ديگر اينکه در حوزه دين و دين پژوهي کتاب‌هاي اصلي و خوب زيادي ترجمه شده است و تنها حوزه‌اي که ترجمه در آن هنوز ضعف دارد، حوزه تاريخ است.
امير فريار: البته در اين سالها به ايران قبل از اسلام توجه خاصي شده و کتاب‌هاي زيادي در اين زمينه ترجمه شده است.
کامران فاني: به ترجمه تاريخ قديم ايران به جز دوره مغول، توجه خاصي شده و به خصوص کتاب‌هاي زيادي درباره ايران قبل از اسلام ترجمه شده است. در سالهاي قبل از انقلاب تنها يک تاريخ هخامنشيان وجود داشت اما امروز بيش از بيست کتاب درباره هخامنشيان وجود دارد. ولي به حوزه تاريخ جهان کمتر توجه شده و براي شناخت کشورهاي مختلف هيچ منبع تاريخي در اختيار نداريم.
شايد همين خلاء باعث شده که مجموعه ساده و آموزشي نشر ققنوس اينقدر مورد استقبال قرار گيرد؟
کامران فاني: بله. مي‌بينيد که چقدر از مجموعه نشر ققنوس استقبال مي‌شود.
خشايار ديهيمي: يک نگاه نادرست بر تاريخ خواني حاکم است و گويي تاريخ نوعي داستانسرايي بي‌اهميت است. تا اين نگاه ترميم نشود مسلما لطمه‌هاي جدي در اين حوزه خواهيم خورد. ببينيد «لوياتان»هابز و «رساله در حکومت لاک» در ايران ترجمه مي‌شود اما گويي براي هيچکس اهميتي ندارد که اين کتاب‌ها در بستر انقلاب 1648 انگلستان نوشته شده‌اند و کسي براي شناخت اين زمينه سراغ ترجمه تاريخ انقلاب انگلستان نمي‌رود. يا فرض کنيد که از آکوئيناس و آگوستين کتاب ترجمه مي‌شود اما هيچ کتابي درباره تاريخ قرون وسطي به فارسي نداريم. علت هم شايد اين باشد که در دانشگاه‌هاي ما به رشته تاريخ جهان اهميت داده نمي‌شود. نکته ديگر اينکه طبق گفته آقاي فاني در زمينه انتشار رمان امروزه به معضلي بزرگ برخورده‌ايم. مساله اين است که وزارت ارشاد به عنوان متولي بايد با نفس رمان آشنايي داشته باشد. رمان درباره زندگي روزمره آدم‌ها نوشته مي‌شود و امکان ندارد رمان‌هايي پيدا کنيد که در آن به مسائل اساسي زندگي روزمره آدمي پرداخته نشود. به نظر من اگر قرار باشد مميزي با همين وضعيت فعلي و بدون معيار مشخص ادامه يابد، رمان غير قابل ترجمه خواهد شد.
کامران فاني: ترجمه رمان و شعر درواقع ترجمه هنر به زبان خودي است و اهميت آن هم در همين هنر بودن آن است.
در مقام جمع‌بندي معتقديد جداي از سانسور که تاثيري جدي در حوزه ترجمه در ايران بعد از انقلاب گذاشته است، در حوزه فلسفه و علم و نقد ادبي و...پيشرفت داشته ايم؟
امير فريار: تقريبا در تمام حوزه‌ها به جز حوزه تاريخ پيشرفت داشته‌ايم.
در اين بحث به کميت ترجمه‌ها در حوزه‌هاي مختلف اشاره شد ولي کمتر درباره کيفيت ترجمه‌ها و تسلط مترجمان به سنت زبان فارسي صحبت شد.
کامران فاني: من معتقدم که به‌رغم رشد سريع کمي در نشر کتاب‌هاي ترجمه‌اي اما کيفيت زياد تنزل پيدا نکرده است. زبان فارسي امروزه توانايي‌هاي خوبي در حوزه‌هاي مختلف دارد و اصطلاحات و مفاهيم جديدي ساخته شده و همه اينها کار مترجم را ساده‌تر کرده است.
پس معتقديد که امروز مشکلي به نام زبان فارسي نداريم؟
کامران فاني: بله. زبان فارسي ما مشکل ندارد.
خشايار ديهيمي: البته مشکل داريم اما خيلي کم. اين مساله را هم تاکيد مي‌کنم که نمي‌توان نقش ترجمه را در خلق زبان فارسي امروزي ناديده گرفت. مترجمين بيشترين سهم را در آفرينش زبان فارسي امروز ما داشته‌اند. برخي ترجمه‌ها آنقدر خوب هستند که بايد آنها را جزو ادبيات خودمان محسوب کنيم.
يعني مترجم چون با مساله‌اي به نام زبان درگير بوده و بيشتر از يک نويسنده با مشکلات و کاستي‌هاي زبان آشنا شده توانسته نقش پيشروتري در تصحيح زبان فارسي ايفا کند؟
خشايار ديهيمي: ترجمه جهان ما را متحول کرد. حتي رمان‌نويسان و داستان‌نويسان ما نيز کاملا تحت تاثير مترجمين ما هستند.
امير فريار: نقش تک تک افراد در اين قضيه قابل رديابي است و نمونه آن هم همين آقاي ديهيمي است. مترجمين ما گاهي نقشي دوگانه را برعهده گرفتند و آنچه يک ناشر بايد انجام مي‌داد، مترجمان شخصا بر عهده گرفتند. مترجمان شاخص ما خودشان آثار را انتخاب مي‌کنند و حتي به ديگران هم پيشنهاد مي‌کنند.
خشايار ديهيمي: در ايران ايده عموما از مترجم بوده و مترجميني شاخص شده‌اند که صاحب ايده بوده‌اند و توانسته‌اند مسير جديدي را باز کنند.
اين نکته اگرچه يک حسن براي مترجمان ما محسوب مي‌شود اما ضعف ناشران ما را نشان مي‌دهد.
امير فريار: نشان دهنده ضعف فرهنگ نشر در ايران و همچنين يکي از مهم‌ترين نقطه ضعف‌هاي فرهنگي ما يعني عدم تداوم است که نتوانستيم شيوه سياستگذاري ناشراني همچون فرانکلين را تداوم بخشيم.
خشايار ديهيمي: يک نکته هم اين است که برخلاف ايران، در ديگر کشورها مترجمين اين مقدار اهميت ندارند. علت اهميت مترجمين در ايران اين است که آنها تنها نقش برگرداندن يک زبان به زباني ديگر را ندارند بلکه در مقام وارد کننده ايده براي جامعه عمل مي‌کنند. در ايران اما متاسفانه امروز به مترجم به چشم خائن نگاه مي‌کنند درحالي که مترجمين فارغ از موافق يا مخالف بودن يک انديشه، آن ايده را به جامعه عرضه مي‌کنند.
کامران فاني: مترجم درواقع پيام‌آور فرهنگ‌ها است و ترجمه هم بستر تفاهم ميان فرهنگ را فراهم مي‌کند و هيچگاه جامعه انساني بي‌نياز از ترجمه و مترجم نيست.
